O Deus Triuno no Antigo Testamento

[Cabral]

O Deus Triuno no antigo Testamento e os nomes Elohim, Eloah e YHWH.

O que ensina Santa Igreja Ortodoxa sobre Naturesa Divina e os Hípostases do Deus presentados no Antigo Testamento?

O Nome Elohim é em plural e significa deuses. Estava traduzido como deuses e como Deus:

No princípio criou Deus os céus e a terra.Gên.1:1

Não terás outros deuses diante de mim.Êx.20:3

Vamos após outros deuses - deuses que nunca conhecestes - e sirvamo-los!Deut.13:2

Que Elohim significa deuses e é em plural é sem dúvida. O segundo questão está o verbo depois o nome. Em alguns casos o verbo depois Elohim é em singular:

No princípio CRIOU Deus(Elohim-deuses) os céus e a terra. Gên.1:1

Quando Deus(Elohim-deuses) me FEZ SAIR errante da casa de meu pai,Gên.20:13

Sobre mim estão os votos que te FIZ, ó Deus(Elohim);Sal.56:12

Isso não nega o Santissima Trindade porque o Deus é só Um - Pai, Filho e Espirito Santo. Sera que os escritores não tinham alternativa?

Tinham! O nome singular do Elohim é Eloah.

Deus(Eloah) veio de Temã...Hab.3:3

E Jesurum, engordando, recalcitrou (tu engordaste, tu te engrossaste e te cevaste); então abandonou a Deus (Eloah), que o fez, e desprezou a Rocha da sua salvação.Com deuses(Elohim) estranhos o moveram a zelos; com abominações o provocaram à ira:
Ofereceram sacrifícios aos demônios, não a Deus (Eloah), a deuses que não haviam conhecido, deuses(Elohim) novos que apareceram há pouco, aos quais os vossos pais não temeram. Deut.32:15-17

Eloah está escrito mais o menos 250 vezes, Elohim quase 2500.

Além disso tem bastante trechos onde o Deus fala em plural:

E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança Gên.1:26

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós Cên.3:22

Eia, desçamos, e confundamos ....Gên.11:7

O seginte versículo é mui importante:

Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem (Eu) enviarei, e quem irá por nós? Is.6:8

Está claro que não tem diferencia entre Eu e nõs. Singular(eu) é igual com plural(Nós) em Natureza Divina – um Deus em três hipostases.

O que significa Ouve ó Yisrael YHWH nosso Elohim YHWH é Echad/UM/Único?

O Elohim é deuses, mas o que significa Echad?

A palavra echad significa único mas unico composto, não único absoluto.

E Deus chamou à luz dia, e às trevas noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro(o dia echad).Gên.1:5

Portanto deixará o homem a seu pai e a sua mãe, e unir-se-á à sua mulher, e serão uma só (echad) carne.Gên.2:24

Toda esta congregação junta somava quarenta e dois mil trezentos e sessenta...Esdra 2:64

A congregação composto dos muitas pessoas é Echad – unidade(único) mas composto.

Está mais claro em Ezequiel 37:17
“e ajunta um ao outro, para que se unam, e se tornem um só(Echad) na tua mão”

Sem dúvidas nas Escrituras Echad significa único composto.

Qual é a palavra para único absoluto?
A palavra para único absoluto é Achid!

Os judeus não sabiam diferencia?
Sabiam muito bem e por isso Moshe ben Maimon(Maimônides) em seus “Os treze princípios do Judaísmo de Maimônides” em princípio quinto escreveu:

Creio plenamente que o Criador é o único(AHCID) a quem é apropriado rezar, e que é proibido dirigir preces a qualquer outra entidade.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Maimônides

Por troco das palavras "echad" com "achid" muito tempo os judeus Eshkenazi(Europa do Norte) não receberam os Principios mas depois todos grupos judeus receberam os Principios de Maimônides.


"E disse Deus: Ajuntem-se num só lugar as águas que estão debaixo do céu, e apareça o elemento seco. E assim foi." - Bereshit (Gênesis) 1.9

Pergunto eu: onde existe "unidade composta" na palavra "lugar" ?
Simplesmente não existe.

A unidade composta está em "LUGAR" e em "AGUAS". Ajuntem-se varios águas de varios lugares em um único lugar e esse lugar é composto, que está vindo no seguinte trecho:

Chamou Deus ao elemento seco terra, e ao ajuntamento das águas mares. E viu Deus que isso era bom. Gên.1:10

Ajuntamento das águas é único composto e o lugar onde se ajuntem é um(oceano) composto dos mares.

O Velho testamento(Tanah)tem bastante lugares onde e vindo que um só Deus é composto de Hipóstases.

Lugares onde o Deus no minimo de dois Hipóstases e onde o YHWH е Elohim significam no minimo DOIS Hipóstases:

O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos; cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus(Elohim), o teu Deus(Elohim), te ungiu com óleo de alegria, mais do que a teus companheiros. Salmo 45:6-7

Aqui, no versiculo 8, temos dois Alohim e dois são Deus - "por isso Deus(Elohim), o teu DEUS(Elohim) te ungiu.

Preciso dizer que o Cristo significa Ungido e acho que está bem claro Quem é Pai e Quem é Jesus em Psalmo. Estábem claro Quem quem È e em Oséias 1:7:


disse o Senhor(Elohim) a Oséias:

...Mas da casa se Judá me compadecerei, e os salvarei pelo Senhor seu Deus(YHWH)...

O Deus(Pai) vai salvar o povo pelo Senhor - o Deus dele - Jesus Cristo.

Em salmo 45 temos Eloah e Eloah, em Oséas Aloah e YHWH mas temos e casos com dois YHWH:

O Senhor fez então cair sobre Sodoma e Gomorra uma chuva de enxofre e de fogo, vinda do Senhor, do céu. Gên. 19:24

Pois assim diz o Senhor dos exércitos: Para obter a glória ele me enviou às nações que vos despojaram; porque aquele que tocar em vós toca na menina do seu olho.Porque eis aí levantarei a minha mão contra eles, e eles virão a ser a presa daqueles que os serviram; assim sabereis vós que o Senhor dos exércitos me enviou.Zacarias 2:8-9

Um YHWH(Pai) enviou YHWH(Filho).

Nos temos três escolhas:

1. Recebemos que têm no minimo dois Deuses - Eloah ou YHWH.

2. Recebemos, como ensina a Santa Igreja Ortodoxa, que tem um só Deus em três hipóstases.

3. Recebemos que a Santa Escritura - Tanah é um livro falso e mentiroso.







Por que o Deus é Trindade – Um só Deus em três Hipóstases – O Pai, o Filho – Jesus Cristo(depois encarnação) e o Espírito Santo?

Quantos Hipóstases de Deus têm em Antigo Testamento?

O Primeiro é YHWH.

Para segundo Hipóstase temos bastante casos com varios nomes.

O anjo do Senhor:

Gênesis 22:11-12:

O anjo do Senhor, porém, gritou-lhe do céu: “Abraão! Abraão!” “Eis-me aqui!”
“Não estendas a tua mão contra o menino, e não lhe faças nada. Agora eu sei que temes a Deus, pois não me recusaste teu próprio filho, teu filho único.”

Em versiculo 11 se fala para um anjo – o anjo do Senhor, mas em seguinte versiculos o anjo disse que Ele, o anjo, é Deus.

Que esse anjo é Deus está vindo e em Êxodo 23:20-23:

“Vou enviar um anjo adiante de ti para te proteger no caminho e para te conduzir ao lugar que te preparei.
Está de sobreaviso em sua presença, e ouve o que ele te diz. Não lhe resistas, pois ele não te perdoaria tua falta, porque meu nome está nele. Porque meu anjo marchará adiante de ti e te conduzirá entre os amorreus, os hiteus, os ferezeus, os cananeus, os heveus e os jebuseus, que exterminarei.

Quem é Quem pode perdoar os pecados:


"E Jesus, vendo-lhes a fé, disse ao paralítico: Filho, perdoados são os teus pecados.
Ora, estavam ali sentados alguns dos escribas, que arrazoavam em seus corações, dizendo:
Por que fala assim este homem? Ele blasfema. Quem pode perdoar pecados senão um só, que é Deus?....
... Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados" Mk.2:5-10

"Ora, para que saibais que o Filho do Homem tem na terra o poder de perdoar os pecados"...Mt. 9:6

Só Deus tem poder perdoar pecados!

"Mas tem e mais uma coisa: “porque meu nome está nele.” Êxodo 23:21

O nome Jesus inclui YHWH. O nome do anjo também e o anjo é Deus(Gên.22:12). E Jesus e o anjo podem perdoar os pecados como Deus.

Que o anjo é Deus disse e Isaías:

"Chegai-vos a mim, ouvi isto: Não falei em segredo desde o princípio; desde o tempo em que aquilo se fez, eu estava ali; e agora o Senhor Deus me enviou juntamente com o seu Espírito.
Assim diz o Senhor, o teu Redentor, o Santo de Israel: Eu sou o Senhor, o teu Deus, que te ensina o que é útil, e te guia pelo caminho em que deves andar". Is. 48:16-17

Quem fala foi enviado de Senhor Deus juntamente com o seu Espírito. Mas quem fala e: “Eu sou o Senhor, o teu Deus, que te ensina o que é útil, e te guia pelo caminho em que deves andar”.

O Senhor em Isaías disse: Por amor do meu nome retardo a minha ira, e por causa do meu louvor me contenho para contigo, para que eu não te extermine... Por amor de mim, por amor de mim o faço; porque como seria profanado o meu nome? A minha glória não a darei a outrem.Is. 48:9 e 11

Em Êxodo 23:21 Deus disse para seu anjo:“porque meu nome está nele.”

Quem fala em Isaías 48 é o Senhor, nosso Deus, nosso Redendor quem foi enviado de Senhor Deus e Espírito do Deus. Quem fala disse: eu sou o primeiro e último.
Jesus disse em Apocalipse 22:13 – Eu sou o primeiro e o último.

Em Êxodo o Deus mandou seu anjo, (quem chamou si mesmo Deus em Gên.22:11) quem “anjo marchará adiante de ti e te conduzirá entre os amorreus, os hiteus, os ferezeus, os cananeus, os heveus e os jebuseus, que exterminarei”. O Senhor, nosso Deus quem fala em Isaías e o mesmo anjo - “Quem, dentre eles, tem anunciado estas coisas? Aquele a quem o Senhor amou executará a sua vontade contra Babilônia, e o seu braço será contra os caldeus. Eu, eu o tenho dito; também já o chamei; eu o trouxe, e o seu caminho será próspero”. Is. 48:14-15 e “e te guia pelo caminho em que deves andar”. Is. 48:17

Até aqui vimos três Hipóstases - o Deus quem junto cam Espírito mandou Deus com mesmo nome também chamado o anjo do Deus.



Quando falamos sobre Hipóstases precisamos saber que única diferencia entre Eles é que:

O Pai não é gerado nem criado nem procede de ninguém;
O Filho ESTÀ gerando do Pai. A Geração do Filho é eterno – sem começo e sem fim;
O Espírito Santo procede do Pai. O Prodecemento é eterno – sem começo e sem fim.

Isso está diferencia entre Eles. Não tem outra. Isso é e misterio na Natureza Divina.

Em Isaías 48:12-17 é escrito:

Escuta-me, ó Jacó, e tu, ó Israel, a quem chamei; eu sou o mesmo, eu o primeiro, eu também o último.
Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus; quando eu os chamo, eles aparecem juntos.
Ajuntai-vos todos vós, e ouvi: Quem, dentre eles, tem anunciado estas coisas? Aquele a quem o Senhor amou executará a sua vontade contra Babilônia, e o seu braço será contra os caldeus.
Eu, eu o tenho dito; também já o chamei; eu o trouxe, e o seu caminho será próspero.
Chegai-vos a mim, ouvi isto: Não falei em segredo desde o princípio; desde o tempo em que aquilo se fez, eu estava ali; e agora o Senhor Deus me enviou juntamente com o seu Espírito.
Assim diz o Senhor, o teu Redentor, o Santo de Israel: Eu sou o Senhor, o teu Deus, que te ensina o que é útil, e te guia pelo caminho em que deves andar.

Está vindo que o Deus quem fala disse que É o primeiro e o último, o Redentor, que o Senhor Deus O enviou juntamente com o Espírto. Achamos que “esse Deus” quem fala é o Filho mas o mesmo disse:

Também a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus;

Nós sabemos que o Criador é o Pai. De outro lado, se o Pai fala, quem é o Senhor Deus quem enviou o Pai?

A resposra é: Eu e Pai somos um. João 10:30

Não tem diferencia entre Eles além que o Pai não é gerado e o Filho é (coreto ESTÀ) gerado do Pai – O Deus é só UM. SÒ UM em três Hipóstases.

Se nós recebemos que não têm Hipóstases devemos receber que têm no minimo dois deuses na Antigo testamento.( Ou que AT é livro mentiroso).

Sera que falamos para versiculos isolados? Claro que não!

Isaías 63:7-16:

Celebrarei as benignidades do Senhor, e os louvores do Senhor, consoante tudo o que o Senhor nos tem concedido, e a grande bondade para com a casa de Israel, bondade que ele lhes tem concedido segundo as suas misericórdias, e segundo a multidão das suas benignidades.
Porque dizia: Certamente eles são meu povo, filhos que não procederão com falsidade; assim ele se fez o seu Salvador.
Em toda a angústia deles foi ele angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; no seu amor, e na sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os carregou todos os dias da antigüidade.
Eles, porém, se rebelaram, e contristaram o seu santo Espírito; pelo que se lhes tornou em inimigo, e ele mesmo pelejou contra eles.
Todavia se lembrou dos dias da antigüidade, de Moisés, e do seu povo, dizendo: Onde está aquele que os fez subir do mar com os pastores do seu rebanho? Onde está o que pôs no meio deles o seu santo Espírito?
Aquele que fez o seu braço glorioso andar à mão direita de Moisés? que fendeu as águas diante deles, para fazer para si um nome eterno?
Aquele que os guiou pelos abismos, como a um cavalo no deserto, de modo que nunca tropeçaram?
Como ao gado que desce ao vale, o Espírito do Senhor lhes deu descanso; assim guiaste o teu povo, para te fazeres um nome glorioso.
Atenta lá dos céus e vê, lá da tua santa e gloriosa habitação; onde estão o teu zelo e as tuas obras poderosas? A ternura do teu coração e as tuas misericórdias para comigo estancaram.
Mas tu és nosso Pai, ainda que Abraão não nos conhece, e Israel não nos reconhece; tu, ó Senhor, és nosso Pai; nosso Redentor desde a antigüidade é o teu nome.

Aqui fala YHWH e de novo no texto ficam três Hipóstases de Deus:

O Pai (ó Senhor, és nosso Pai; nosso Redentor - 63:16) em todos versiculos.
O anjo da sua presença – 63:9;
O Espírito Santo – 63 – 10,11 e 14

O que fazia o anjo, mesmo anjo quem em Êx.23:12 disse para Si mesmo que é Deus?

No vers. 8 é dito que o Deus é Salvador e no vers. 9 “e o anjo da sua presença os salvou”. O Deus remiu(63:9), o nome do Deus (Pai) e nosso Redentor (63:16) mas nós sabemos do Novo Testamento Quem pode nos remir e Quem é nosso Redentor – Jesus Cristo. Como o que é dito para o Pai é e para o Filho?

Primeiro: Porque a única diferencia entre Eles é que o Pai não é gerado e o Filho é gerado do Pai.

Segundo: Oséias 1:7 - disse o Senhor(Elohim) a Oséias:

“...Mas da casa se Judá me compadecerei, e os salvarei pelo Senhor seu Deus(YHWH)...”


Terceiro: Êx. 23:20-21
“Vou enviar um anjo ..... Não lhe resistas, pois ele não te perdoaria tua falta, porque meu nome está nele.

O nome do Deus(Pai) está nele(anjo) e esse anjo em Oséias e chamado Senhor seu Deus(YHWH).

Em todos lugares onde é escrito para esse “anjo” e escrito que o mesmo anjo é Deus.

Salmo 51:

10 Cria em mim, ó Deus, um coração puro, e renova em mim um espírito estável.
11 Não me lances fora da tua presença, e não retire de mim o teu santo Espírito.
12 Restitui-me a alegria da tua salvação, e sustém-me com um espírito voluntário.
13 Então ensinarei aos transgressores os teus caminhos, e pecadores se converterão a ti.
14 Livra-me dos crimes de sangue, ó Deus, Deus da minha salvação, e a minha língua cantará alegremente a tua justiça.

De novo Espírito Santo, Deus e Deus Salvador(da minha salvação) – três Hipóstates em Um só Deus.

No começo – Gen.1:1-3:
1 No princípio criou Deus os céus e a terra.
2 A terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo, mas o Espírito de Deus pairava sobre a face das águas.
3 Disse Deus:
O Deus, O Espírito Santo e o Verbo.

O Esírito Santo:

Então disse o Senhor: O meu Espírito não permanecerá para sempre no homem... Gên.6:3

Salmo 139:7 Para onde me irei do teu Espírito, ou para onde fugirei da tua presença?

Isaías 11:2 E repousará sobre ele o Espírito do Senhor, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do Senhor.

Pelo Antigo Testamento não tem nenhuma dúvida que o Deus é só um – o Pai, o Filho e o Espírito Santo.


Mais um lugar - Gêneses 18 e 19.

"Depois apareceu o Senhor a Abraão... Levantando Abraão os olhos, olhou e eis três homens de pé em frente dele". Gên.18:1-2

Deus apareceu em três homems mas o Abraão disse: "Meu Senhor..."
"Meu Senhor" em singular, porque Deus é só Um em três Hipóstases!

Mas em 18:9 Três pergontaram Abraão em plural: "Perguntaram-lhe eles..." Por quê? Porque o Deus é só Um mas Hipóstases têm própria individualidade.

Em 18:10 um deles disse a Sara e em 18:13 etendemos que quem disse é o Deus. Mas quem de três è Deus? Depois os três homens sairam para ir a Sodom e de novo o Senhor fala a Abraão. Em esses dois casos não temos "um deles, o Senhor, disse..." falamos sobre três mas disse o Senhor.
Podemos receber que essa teofania descubre para nós o deus Triuno?

Claro que sim, mas judeus, judeus messianicos e unicistam negam esse texto, porque em Gên.19:1 dois dos três homens quem chegaram em Sodom são chamados anjos e por isso nós precisamos receber que com Abraão e Sara falaram o Deus e dois anjos. Sera?

Claro que não porque em 19:17 um dos anjos(homens) fala com Ló e no seguinte versículo "Respondeu-lhe Ló: Ah, assim não, meu Senhor!" e "Eis ali perto aquela cidade, para a qual eu posso fugir, e é pequena. Permite que eu me escape para lá (porventura não é pequena?), e viverá a minha alma."

Em Gên. 18 temos três homens quem Abraão chama "o Senhor". Em Gên.19 são dois anjos e no minimo um deles e "o Senhor". Onde fica o terceiro e sera que ele e o Deus ou o Deus é um dos dois anjos e terceiro é ...não sabemos quem. Nós não sabemos mas Igreja sabe. A resposta é no versículo 19:24

"O Senhor fez então cair sobre Sodoma e Gomorra uma chuva de enxofre e de fogo, vinda do Senhor, do céu".

O terceiro homem de teofania e o Senhor no céu!

Nos estes textos sem nenhuma dúvida temos um Deus(Elohim) e mais dois anjos e no minimo um dos anjos é Deus(Elohim) como em vers.19:24 em um momento e um ação participam um Elohim na terra e um Elohim no céu.

[Gustavo]

Olá, Cabral!

Foi muito legal você comentar sobre este tema por aqui. Eu venho trabalhando em algumas traduções relacionadas à discussão trinitária, então seu tópico veio em boa hora. Espero encontrar mais informações em comum com a Igreja Ortodoxa.
Realmente, há vários trechos do Velho Testamento que chamam nossa atenção neste ponto. E para relembrar as palavras de um grande defensor da Trindade, Atanásio, também há muito que os profetas podem nos revelar sobre este tema:

Pois se, sendo criatura, ele se tornou homem, o homem teria permanecido exatamente o que era antes, não ligado a Deus; pois como uma obra teria se ligado ao Criador por uma obra? Ou qual socorro teria vindo de um semelhante para outro, quando tanto um deles como outro precisava de socorro? E como teria o Verbo poder, se fosse uma criatura, para desfazer a sentença de Deus e remir o pecado, em contraste com o que está escrito nos Profetas, que essa é a obra de Deus? - Atanásio, Contra os Arianos, livro 2, parágrafo 67; traduzido da obra de Phillip Schaff, no site http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... .viii.html

O versículo que Atanásio se refere é este: Quem é Deus semelhante a ti, que perdoa a iniqüidade, e que passa por cima da rebelião do restante da sua herança? Ele não retém a sua ira para sempre, porque tem prazer na sua benignidade. (Miquéias 7:18)
Observei que você também tocou neste tema em seu texto. Certamente os fariseus conheciam a lei, e sabiam que os homens não tinham autoridade de perdoar pecados. Mesmo por que eu não posso perdoar o que uma pessoa fez de mal a você, não é? Pelo mesmo raciocínio, ninguém pode perdoar os erros cometidos contra Deus, somente o próprio Deus pode perdoar aquilo que se comete contra Ele.
Já comentei esta questão do perdão a alguns arianos, que sempre me respondem como se Jesus, sendo um grande profeta, recebeu a "permissão" para perdoar pecados. Eu problemas neste ponto de vista, pois os homens já tinham "permissão" para perdoar pecados através dos sacrifícios. Em nenhum momento da história bíblica, algum homem perdoou pecados por si mesmo.
Mesmo no caso de Jesus, se Ele tivesse apenas uma autorização, em algum momento do processo de perdoar Ele teria que se referir a Deus. Pois quem tem autorização realiza o ato através do poder de outro. Quando vemos o relato de Cristo, percebemos que Ele enfatizou extamente o fato de ser Ele mesmo que perdoava pecados.

[Cabral]

Desculpe amigo mas estou com pressa e vou postar um artigo velho, mas sobre seu asunto.

Quando Jesus declarou, que é Deus dizendo "Eu e Pai somos um" todo mundo etendeu disso:

"De novo, os judeus pegaram em pedras para apedrejar Jesus... Os judeus responderam: “Não queremos te apedrejar por causa de uma obra boa, mas por causa da blasfêmia. Tu, sendo apenas um homem, pretendes ser Deus” Jo 10:31,33

Ninguém não comesou inventar exemplos, sim pegou pedras para matar Jesus. Isso faziam mesmas pessoas quem O pergutaram:

“Até quando nos deixarás em suspenso? Se tu és o Cristo, dize-nos ertamente!”

Mas Ele não disse: Eu sou Cristo! Ele disse outro: Eu sou um com Deus, Eu sou Deus.

Jesus sempre disse - Eu sou Deus. E sempre os judeus queriam matá-lo por isso.

No versiculos mais importante sobre Naturesa Divina, Deus disse:

Deus respondeu a Moisés: “EU SOU AQUELE QUE SOU”. E ajuntou: “Eis como responderás aos israelitas: (Aquele que se chama) EU SOU envia-me junto de vós.” Deus disse ainda a Moisés: “Assim falarás aos israelitas: É JAVÉ, o Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó, quem me envia junto de vós. Este é o meu nome para sempre, e é assim que me chamarão de geração em geração”.

O que disse o Deus verdadeiro - Jesus?

Jesus respondeu: “Em verdade, em verdade, vos digo: antes que Abraão existisse, EU SOU”.

Não disse: Eu foi, não outro, Jesus disse:

"Eu sou". Eu sou que sempre existiu, Eu sou Eterno.
Que significa isso para os judeus? Só uma coisa, só um nome, que ninguém não pode dizer - JAVÉ - Aquele que se chama.

O que faziam os judeus ouvindo isso? Começaram inventar exemplos ou interpretar as palavras do Jesus? Não, elles sabiam muito bem o que significam essas palavras:

Então, pegaram pedras para o apedrejar; mas Jesus escondeu-se e saiu do templo. Jo 8:58-59

Outra vez:

Mas ele lhes disse: Meu Pai continua agindo até agora, e eu ajo também.

Por esta razão os judeus, com maior ardor, procuravam tirar-lhe a vida, porque não somente violava o repouso do sábado, mas afirmava ainda que Deus era seu Pai e se fazia igual a Deus. Jo 5:17-18

E outra:

“Eu sou o bom pastor. O bom pastor dá a vida por suas ovelhas...assim como o Pai me conhece e eu conheço o Pai. Eu dou minha vida pelas ovelhas... porque dou a minha vida. E assim, eu a recebo de novo. Ninguém me tira a vida, mas eu a dou por própria vontade. Eu tenho poder de dá-la, como tenho poder de recebê-la de novo.

Aqui Jesus disse direttamente: Eu sou Deus! Eu sou Aquele quem da vida!... E assim, eu a recebo de novo. Eu tenho poder de dá-la, como tenho poder de recebê-la de novo. Essas coisas pode só Deus. Mas têm e mais uma: "eu conheço o Pai". Ninguém homem não pode conheser o Deus. Jesus disse O Pai, Sabedoria Suprema me conhece na mesmo jeito e Eu O conheco, porque Eu sou a Sabedoria Suprema.

Ninguém não podia acreditar disso, só um louco pode disser essas coisas horrível:

Estas palavras causaram nova divisão entre os judeus.Muitos deles diziam: “Ele tem um demônio, perdeu o juízo. Por que o escutais?”

No fim:

Nas Escritutas não têm nenhuma ideia que Jesus é o Messiah homem, esperado dos judeus. O major erro dos judeus é que elles esperavam Messiah, um homem e que não conheceram as Escrituras onde é bem claro escrito que Jesus é Deus.

O Messiah esperando dos judeus não é Jesus:

Disse-lhe o sumo sacerdote: Por Deus vivo, conjuro-te que nos digas se és o Cristo, o Filho de Deus? Mat.26:63

"Conjuro-te". Conjuro-te diga nos, porque se você é o Cristo que nos esperamos nos estamos fazendo o major criminal contra nosso povo e Deus, por isso "conjuro-te que nos digas se és o Cristo, o Filho de Deus"?

Sim! Sim! Eu sou Filho do Deus. Mas Eu não sou esse Messiah quem vocês estam esperando:

"Além disso, eu vos declaro que vereis doravante o Filho do Homem sentar-se à direita do Todo-poderoso, e voltar sobre as nuvens do céu".

Além disso que vocês esperam eu sou igual do Deus. Eu vou sentar à direita do Pai e voltar sobre as nuvens do céu.

Isso foi demais para os crentes em Messiah falso:

A estas palavras, o sumo sacerdote rasgou suas vestes, exclamando: Que necessidade temos ainda de testemunhas? Acabastes de ouvir a blasfêmia!



No mesmo jeito você precisa observar e caso com o cego no João cap. 9 e 10.

[Cabral]

[цитирам = "Густаво"] Здравейте, С! : Усмивка:

Беше много мило от твоя страна за коментар по тази тема тук. Занимавам се по някои преводи, свързани с обсъждането на Светата Троица, а след това е вашата тема навреме. Да намеря по-общо с Православната църква.
Всъщност, има няколко части от Стария завет, които изискват вниманието ни в този момент. И да си спомня думите на един голям защитник на Светата Троица, Атанас, също отдавна е пророците да ни кажете за тази тема:

[цитат] Защото, ако и е създание, той стана човек, човек, щях да остана точно това, което е било преди, не са свързани с Бога, тъй като работата ще е свързано с Твореца за работа? Или какво облекчение ще дойде от подобен към друг, когато и двете от тях, както други нужда от помощ? И като думата ще бъде, ако беше създание, за да отмените присъдата на Бог и изкупи греха, за разлика от това, което е писано в пророците, който е Божието дело? - Атанасий, срещу ариани, книга 2, параграф 67; преведени на работата на Филип Schaff, сайтът http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf204 ... .viii.html [/ цитат ]

В този стих се отнася до Атанасий е това: [I] Кой е Бог като тебе, помилването беззаконие и минаваща през престъпване на останалите от наследството си? Той не остана ядосан, защото Той завинаги изкушения в милост. (Михей 7:18) [/ I]
Аз забелязах, че ти също докосна по тази тема в неговия текст. Разбира се, фарисеите знаели, че закона, и знаех, че мъжете не са имали власт да прощава грехове. Въпреки, че не може да прости това, което човек е за вас, нали? По същата логика, никой не може да прости грешките, извършени срещу Бог, само Бог може да прости на себе си това, което е извършено срещу Него
Аз вече споменах въпроса за прошка за някои арийците, аз винаги отговарят, както ако Исус, като това е голям пророк, получил "разрешение" да прощава грехове. Имам проблеми с тази гледна точка, защото мъжете имат "разрешение" да прощава грехове чрез жертва. В нито един момент от библейската история, човек да прощава грехове от себе си.
Дори в случай на Исус, ако той е само едно разрешение, в някакъв момент в процеса на прощава той ще трябва да се отнасят към Бога. Който упълномощен осъществява дейността си чрез силата на друг. Когато виждаме историята на Христос, ние осъзнаваме, че extamente Той наблегна на факта, че [U] сам [/ U], за да прощава грехове. [/ Quote]

[Marujo]

Como deve ser torturante ficar "provando" com argumentos elaborados uma coisa que não é...

Um só texto acaba totalmente com os argumentos relacionados a ELOHIM:

Exodo 7:1 1 Então, disse o SENHOR a Moisés: Eis que te tenho posto {por} Deus (ELOHIM) sobre Faraó; e Arão, teu irmão, será o teu profeta.

Quantos Miosés existem? vários?

Em relação a Jesus ele é Filho de Deus e Filho de Deus é Deus, tanto quanto Moisés podia "ser feito" Deus se o Pai assim quisesse...

Mas esclareçam para os leigos por favor que vocês inventaram uma nova bíblia, pois não existe nenhuma em que Jesus diz "eu sou Deus"...

Não acrescentem palavras na boca de Jesus Cristo e não alterem a bíblia...

[Gustavo]

Como deve ser torturante ficar "provando" com argumentos elaborados uma coisa que não é...

Hummm, então é por isto que você resolveu usar argumentação barata? Pelo que sei, até a argumentação simplória pode ser errada...

Um só texto acaba totalmente com os argumentos relacionados a ELOHIM:

Exodo 7:1 1 Então, disse o SENHOR a Moisés: Eis que te tenho posto {por} Deus (ELOHIM) sobre Faraó; e Arão, teu irmão, será o teu profeta.

Isto significa então ou que Moisés é um deus de verdade, já que Deus o fez assim, ou que estamos tratando de uma hipérbole. Afinal de contas, o versículo sozinho não prova nada... Se Moisés fizesse algo por si só, poderíamos até considerar ele como deus.
Mas vemos dele algo diferente... A Bíblia informa que:

(Nm 20:10) Moisés e Arão reuniram a assembléia diante da rocha, e Moisés disse-lhes: Ouvi agora, rebeldes! Porventura tiraremos água desta rocha para vós?
(Nm 20:11) Então Moisés levantou a mão, e feriu a rocha duas vezes com a sua vara, e saiu água copiosamente, e a congregação bebeu, e os seus animais.
(Nm 20:12) Pelo que o Senhor disse a Moisés e a Arão: Porquanto não me crestes a mim, para me santificardes diante dos filhos de Israel, por isso não introduzireis esta congregação na terra que lhes dei.

Por não ter santificado a Deus, dizendo que aquele milagre estava sendo operado pela mão de Deus, Moisés foi condenado a morrer antes de entrar na Terra Prometida:

(Dt 32:51) porquanto pecastes contra mim no meio dos filhos de Israel, junto às águas de Meribá de Cades, no deserto de Zim, pois não me santificastes no meio dos filhos de Israel.

No futuro, o mesmo acontece com Herodes:

(At 12:20) Ora, Herodes estava muito irritado contra os de Tiro e de Sidom; mas estes, vindo de comum acordo ter com ele e obtendo a amizade de Blasto, camareiro do rei, pediam paz, porquanto o seu país se abastecia do país do rei.
(At 12:21) num dia designado, Herodes, vestido de trajes reais, sentou- se no trono e dirigia-lhes a palavra.
(At 12:22) E o povo exclamava: É a voz de um deus, e não de um homem.
(At 12:23) No mesmo instante o anjo do Senhor o feriu, porque não deu glória a Deus; e, comido de vermes, expirou.

Assim, fazer um milagre sem mencionar que é pelo poder de Deus, se constitui um pecado gravíssimo, digno de morte. O que podemos ver da parte de Jesus?

(Mt 8:2) E eis que veio um leproso e o adorava, dizendo: Senhor, se quiseres, podes tornar-me limpo.
(Mt 8:3) Jesus, pois, estendendo a mão, tocou-o, dizendo: Quero; sê limpo. No mesmo instante ficou purificado da sua lepra.

Aqui ele não glorifica o Pai, mas completa o que o senhor pede, dizendo que é por que Ele(Jesus) quer.
Há ainda um relato mais interessante:

(Mt 9:2) E eis que lhe trouxeram um paralítico deitado num leito. Jesus, pois, vendo-lhes a fé, disse ao paralítico: Tem ânimo, filho; perdoados são os teus pecados.
(Mt 9:3) E alguns dos escribas disseram consigo: Este homem blasfema.
(Mt 9:4) Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, disse: Por que pensais o mal em vossos corações?
(Mt 9:5) Pois qual é mais fácil? dizer: Perdoados são os teus pecados, ou dizer: Levanta-te e anda?
(Mt 9:6) Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados (disse então ao paralítico): Levanta- te, toma o teu leito, e vai para tua casa.
(Mt 9:7) E este, levantando-se, foi para sua casa.

Aqui, os fariseus duvidavam que Jesus tinha poder para perdoar pecados. No entanto, Jesus demonstra através de um milagre que ele tinha poder sim. O raciocínio era bem simples: era mais fácil dizer que os pecados estavam perdoados do que fazer aquele paralítico andar. Portanto, se ele fizesse ele levantar, com certeza teria poder para perdoá-lo. E assim acontece. Assim, tanto o perdão de pecados quanto o milagre foram operados por Cristo, por seu próprio poder.
Vendo que a conclusão é inescapável, provavelmente o unicista ou ariano poderia apelar para a palavra "autoridade" usada no texto acima... Assim, o Pai que deu esta autoridade ao Filho, por isto ele poderia fazer estas coisas. No entanto, acho esta explicação insuficiente e destrutiva. Ora, o Pai já havia dado autoridade aos sacerdotes levitas de perdoarem pecados através do sacrifício de animais. Jesus não precisaria de um milagre para provar que tinha o mesmo poder de perdoar pecados concedido aos levitas... Bastaria ele apontar esta igualdade. Aqui a interpretação ariana ou unicista faz de Jesus um exibicionista, coisa que ele não é certamente.
Assim, enquanto Moisés dependeu de Deus em todo momento, tendo o dever de glorificar a Deus em todo milagre, Jesus tinha que fazer aquelas obras por poder próprio... Pois como Jesus mesmo testemunha:

(Jo 10:37) Se não faço as obras de meu Pai, não me acrediteis.
(Jo 10:38) Mas se as faço, embora não me creiais a mim, crede nas obras; para que entendais e saibais que o Pai está em mim e eu no Pai.

Assim, Cristo faz estas obras como testemunho de sua unidade com o Pai... Quando Ele mencionou que as obras dele já davam testemunho de sua unidade com o Pai, coisa que os judeus achavam que acontecia apenas por ele se referir a si mesmo como O Filho de Deus, eles se irritam tanto que tentam prendê-lo mais uma vez... Estas obras dão mesmo bastante testemunho.
Além do mais, Moisés também não passa no teste de divindade que foi proposto por Deus em Isaías:

(Is 43:10) Vós sois as minhas testemunhas, do Senhor, e o meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais e entendais que eu sou o mesmo; antes de mim Deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.
(Is 43:11) Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há salvador.
(Is 43:12) Eu anunciei, e eu salvei, e eu o mostrei; e deus estranho não houve entre vós; portanto vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor.

Moisés nunca foi chamado de Salvador. Portanto, não passa neste teste. Mas Jesus sim, é chamado de Salvador, pois Ele pode salvar. Se a salvação fosse operada apenas por Deus, o Pai, então não faria sentido chamar Jesus de Salvador assim como não faz sentido chamar Moisés de Salvador.
Jesus é Deus (Jo 1:1) e Salvador(Lc 2:11) ao mesmo tempo. Portanto, ele passa no teste...

Quantos Miosés existem? vários?

Não só um.

Mas esclareçam para os leigos por favor que vocês inventaram uma nova bíblia, pois não existe nenhuma em que Jesus diz "eu sou Deus"...

Não acrescentem palavras na boca de Jesus Cristo e não alterem a bíblia...

Não tem mesmo?

(Jo 5:18) Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.

Sua Bíblia não deve ter o evangelho de João...

[Marujo]

Olá Gustavo,

Hummm, então é por isto que você resolveu usar argumentação barata? Pelo que sei, até a argumentação simplória pode ser errada...

Gustavo sua prolixidade não respondeu a questão levantada: se ELOHIM deve se aplicar a uma multiplicidade de pessoas obrigatoriamente...

Então a aparência de erudição e verbosidade, pode ter mais valor do seu ponto de vista, do que a questão barata que levantei, no entanto não houve propriamente uma resposta...

Se a questão fosse a união entre Jesus e o Pai em suas naturezas, eu consideraria toda ela com um objetivo específico, mas a questão que levantei está relacionada a inadequação do argumento utilizado (ELOHIM como plural) como prova de compartilhamento místico da única divindade.

Você tem todo o direito de se aborrecer e argumentar com fúria, assim como eu posso lembrá-lo de outro argumento barato:

João 5:

17 ¶ E Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.

Minha afirmação continua: Não há texto onde Jesus diga "eu sou Deus", apesar de eu não levantar a questão da divindade de Jesus, muito menos contestá-las, ele é Deus, a diferença em nossa interpretação é a relevância do termo em toda sua abrngência, nós compreendemos que "há uma hierarquia" e que ele foi gerado como Deus sempre subordinado, não por falta de poder ou capacidade, mas por livre e espontânea vontade e pela compreensão de seu papel "designado" pelo Pai.

19 Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
20 Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.
21 Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.
22 E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo;
23 Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
24 Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida.
25 Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão.
26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;
27 E deu-lhe o poder de exercer o juízo, porque é o Filho do homem.
28 Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.
29 E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.
30 Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.
31 ¶ Se eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro.
32 Há outro que testifica de mim, e sei que o testemunho que ele dá de mim é verdadeiro.
33 Vós mandastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade.
34 Eu, porém, não recebo testemunho de homem; mas digo isto, para que vos salveis.
35 Ele era a candeia que ardia e alumiava, e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
36 Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.
37 E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
38 E a sua palavra não permanece em vós, porque naquele que ele enviou não credes vós.
39 Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
40 E não quereis vir a mim para terdes vida.
41 Eu não recebo glória dos homens;
42 Mas bem vos conheço, que não tendes em vós o amor de Deus.
43 Eu vim em nome de meu Pai, e não me aceitais; se outro vier em seu próprio nome, a esse aceitareis.
44 Como podeis vós crer, recebendo honra uns dos outros, e não buscando a honra que vem só de Deus?

Ahhhh, é verdade, Jesus é 100% Homem e 100% Deus, mas estes textos só se aplicam em relação ao lado 100% homem...

Não seria mais adequado se os textos fossem válidos tanto para uma posição, quanto para a outra?

Paz Gustavo.

[Gustavo]

Gustavo sua prolixidade não respondeu a questão levantada: se ELOHIM deve se aplicar a uma multiplicidade de pessoas obrigatoriamente...

Então a aparência de erudição e verbosidade, pode ter mais valor do seu ponto de vista, do que a questão barata que levantei, no entanto não houve propriamente uma resposta...

Sim, você tem razão... Não respondeu... Afinal de contas, ela só foi levantada agora... Ou será que você se refere à sua única pergunta, de se Moisés ser vários? Sinceramente, se foi isto, deveria ter sido mais claro. Afinal de contas, Moisés não é ELOHIM, e perguntar isto de Moisés não fará com que todos entendam que você está se referindo a Deus. Mas a pergunta que você fez sobre Moisés foi respondida sim.

Mas então respondendo sua nova pergunta, pelo simples uso da palavra, acho que ficaria difícil provar alguma coisa. Pois embora ela seja uma palavra no plural, muitos argumentam que ela poderia estar sendo usada como uma forma de plural majestágico... Assim, embora eu acredite que o plural indique a multiplicidade de pessoas, não poderia usar isto como argumentação para a multiplicidade de pessoas. Neste caso, o simples uso da palavra não obriga este entendimento.
Por outro lado, todo o contexto bíblico o faz...

Você tem todo o direito de se aborrecer e argumentar com fúria, assim como eu posso lembrá-lo de outro argumento barato:

João 5:

17 ¶ E Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.

Minha afirmação continua: Não há texto onde Jesus diga "eu sou Deus", apesar de eu não levantar a questão da divindade de Jesus, muito menos contestá-las, ele é Deus, a diferença em nossa interpretação é a relevância do termo em toda sua abrngência, nós compreendemos que "há uma hierarquia" e que ele foi gerado como Deus sempre subordinado, não por falta de poder ou capacidade, mas por livre e espontânea vontade e pela compreensão de seu papel "designado" pelo Pai.

Bem, se para você, se fazer igual a Deus não é dizer "eu sou Deus", então não sei o que mais você quer... Se você espera a frase com todas as palavras que você escolheu, então acho mesmo difícil. Mas isto não me parece argumentação, e sim desculpas.
Sobre a geração de Cristo, acho que o versículo de Hebreus nos mostra bem como ela se dá:

(Hb 1:3) sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,

Como é impossível a Deus que Ele exista sem sua glória, também seria impossível que o Pai existisse sem o Filho. O apóstolo usa acima a figura que muitos pais da igreja usaram posteriormente para descrever a geração eterna do Filho: como o sol que gera sempre durante sua existência, raios de sol, o Pai gera eternamente o Filho.

19 Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
20 Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz; e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.
21 Pois, assim como o Pai ressuscita os mortos, e os vivifica, assim também o Filho vivifica aqueles que quer.
22 E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo;
23 Para que todos honrem o Filho, como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
24 Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida.
25 Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os mortos ouvirão a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem viverão.
26 Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo;
27 E deu-lhe o poder de exercer o juízo, porque é o Filho do homem.
28 Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.
29 E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.
30 Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.
31 ¶ Se eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro.
32 Há outro que testifica de mim, e sei que o testemunho que ele dá de mim é verdadeiro.
33 Vós mandastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade.
34 Eu, porém, não recebo testemunho de homem; mas digo isto, para que vos salveis.
35 Ele era a candeia que ardia e alumiava, e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
36 Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.
37 E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
38 E a sua palavra não permanece em vós, porque naquele que ele enviou não credes vós.
39 Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
40 E não quereis vir a mim para terdes vida.
41 Eu não recebo glória dos homens;
42 Mas bem vos conheço, que não tendes em vós o amor de Deus.
43 Eu vim em nome de meu Pai, e não me aceitais; se outro vier em seu próprio nome, a esse aceitareis.
44 Como podeis vós crer, recebendo honra uns dos outros, e não buscando a honra que vem só de Deus?

Ahhhh, é verdade, Jesus é 100% Homem e 100% Deus, mas estes textos só se aplicam em relação ao lado 100% homem...

Não seria mais adequado se os textos fossem válidos tanto para uma posição, quanto para a outra?

Paz Gustavo.

Na verdade, se a parte humana de Cristo faz algo, então Cristo por completo compartilha estas propriedades. Podemos ver neste texto mesmo como isto se dá, coisa difícil de acontecer se adotássemos o arianismo, por exemplo.

Ora, como Cristo sendo apenas homem, poderia ver o Pai? E como Ele poderia fazer TUDO que ver o Pai fazer? Ora, para fazer TUDO que vê o Pai fazer, Ele tem que ser Todo-Poderoso... E o próximo verso diz que o Pai mostra TUDO que Ele faz, portanto, por estas palavras entendermos que o Filho é Todo-Poderoso.
Mas um homem não vê o Pai. Assim, Jesus, o homem, só pode fazer as coisas se Jesus, o Deus, ver e lhe comunicar. A divindade compartilha a propriedade de ter visto, e a humanidade de ter feito...

Mas estas palavras não querem dizer que Jesus é um robô... Elas significam apenas que Jesus e o Pai compartilham da mesma vontade. Afinal de contas, se a vontade do Pai é fazer justiça (versículo 30), a vontade do Filho não poderia ser diferente desta... Ou você está insinuando que o Filho não quer julgar justamente?

[Marujo]

Olá Gustavo,

Afinal de contas, Moisés não é ELOHIM, e perguntar isto de Moisés não fará com que todos entendam que você está se referindo a Deus. Mas a pergunta que você fez sobre Moisés foi respondida sim.

Se você leu o texto bíblico, então sua afirmação não procede, YHWH fez de Moisés "ELOHIM" para o Faraó, ou você está dizendo que Deus não tem poder para transformar um homem em quem ou no que Ele quer?

YHWH deu a Moisés inclusive o poder para realizar obras, naturalmente Moisés deveria atribuir a glória a Deus pelo poder que recebeu. E não foi esta exatamente a atitude de Jesus, atribuir glória ao Pai?

Mas então respondendo sua nova pergunta, pelo simples uso da palavra, acho que ficaria difícil provar alguma coisa. Pois embora ela seja uma palavra no plural, muitos argumentam que ela poderia estar sendo usada como uma forma de plural majestágico... Assim, embora eu acredite que o plural indique a multiplicidade de pessoas, não poderia usar isto como argumentação para a multiplicidade de pessoas. Neste caso, o simples uso da palavra não obriga este entendimento.

Ok, então chegamos a um acordo, ELOHIM não é palavra que permita a interpretação de multiplicidade de Deuses. Vamos adiante:

Bem, se para você, se fazer igual a Deus não é dizer "eu sou Deus", então não sei o que mais você quer...

Quero apenas deixar claro que quem coloca Jesus na mesma posição do Pai não está agindo com o mesmo cuidado que Jesus agiu, está infringindo inclusive o 1º dos 10 mandamentos e aquele que Jesus deu aos discípulos em resumo: Mateus 22:34 a 36, ou você acha que Jesus estava falando dele mesmo?

Como é impossível a Deus que Ele exista sem sua glória, também seria impossível que o Pai existisse sem o Filho.

Esta inferencia extrapola o que está escrito, vai além do que foi ensinado, você não necessita enxergar a si mesmo num espelho para se dar conta de sua própria existência, nem nasceu com um espelho à sua frente para se dar conta de que tem um rosto.

O fato de que o Pai tem glória eterna, não implica obrigatoriamente que Ele tenha tido "todo o tempo" o compartilhamento com Jesus.

como o sol que gera sempre durante sua existência, raios de sol, o Pai gera eternamente o Filho.

Do nascimento do sol em diante, assim como do nascimento do Filho em diante.

Na verdade, se a parte humana de Cristo faz algo, então Cristo por completo compartilha estas propriedades. Podemos ver neste texto mesmo como isto se dá, coisa difícil de acontecer se adotássemos o arianismo, por exemplo.

Ótimo, então nada o impede de crer que a subordinação de Jesus ao Pai é real, concreta e eterna, ele não pretende nunca substituir o Pai, mas cumprir a missão que lhe foi dada, até que lhe sejam dadas outras ao longo das eras.

O arianismo tratava de questões muito específicas que não são apresentadas atualmente, já que tudo o que foi escrito na época foi destruido, só conhecemos um pedaço da doutrina, aquele que a torna negativa, e ela não é parâmetro, mas "um" dentre vários entendimentos, assim como nem tudo que a doutrina da trindade é deve ser descartado ou criticado, ela ainda é superior e melhor que o modalismo, ou que o agnosticismo, nem tudo que o arianismo pregou é necessáriamente ruim.

Mas estas palavras não querem dizer que Jesus é um robô... Elas significam apenas que Jesus e o Pai compartilham da mesma vontade. Afinal de contas, se a vontade do Pai é fazer justiça (versículo 30), a vontade do Filho não poderia ser diferente desta... Ou você está insinuando que o Filho não quer julgar justamente?

O que estou dizendo e não insinuando é que Jesus se preocupa em fazer a vontade do Pai e não a própria, ou você está dizendo que a vontade dele é superior à do Pai?

[Gustavo]

Depois de um longo tempo sem responder, estou aqui de volta... O trabalho não tem me permitido dedicar mais tempo aos debates...

Afinal de contas, Moisés não é ELOHIM, e perguntar isto de Moisés não fará com que todos entendam que você está se referindo a Deus. Mas a pergunta que você fez sobre Moisés foi respondida sim.

Se você leu o texto bíblico, então sua afirmação não procede, YHWH fez de Moisés "ELOHIM" para o Faraó, ou você está dizendo que Deus não tem poder para transformar um homem em quem ou no que Ele quer?

Sim, eu li o texto bíblico, e continuo afirmando que Moisés não é Elohim. Em primeiro lugar, pois no texto de Êxodo 7:1, Deus diz que fará Moisés ser Deus (elohim) para o Faraó... Ora, está claro que esta afirmação não iguala Moisés à Deus, já que Deus é Deus de todos, não apenas do faraó. Segundo, que Deus não foi feito Deus por ninguém, portanto Ele não se compara ao faraó. Terceiro, Deus pode ou não pode ter o poder de transformar o homem no que Ele quer, isto não nos foi revelado. Mas o que foi revelado já é suficiente para resolver esta questão:

(Is 43:10) Vós sois as minhas testemunhas, do Senhor, e o meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais e entendais que eu sou o mesmo; antes de mim Deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.

Se depois de Deus não haverá nenhum outro deus, está claro que o versículo de Êxodo 7:1 se trata de uma figura de linguagem.

YHWH deu a Moisés inclusive o poder para realizar obras, naturalmente Moisés deveria atribuir a glória a Deus pelo poder que recebeu. E não foi esta exatamente a atitude de Jesus, atribuir glória ao Pai?

Como demonstrei anteriormente, nem sempre. Aliás, as obras tinham que ser feitas pelo próprio Jesus, para que dessem testemunho dele...

(Jo 10:37) Se não faço as obras de meu Pai, não me acrediteis.
(Jo 10:38) Mas se as faço, embora não me creiais a mim, crede nas obras; para que entendais e saibais que o Pai está em mim e eu no Pai.

Note que Jesus não está dizendo que o Pai faz as obras através dele, mas que ele mesmo as faz...

Bem, se para você, se fazer igual a Deus não é dizer "eu sou Deus", então não sei o que mais você quer...

Quero apenas deixar claro que quem coloca Jesus na mesma posição do Pai não está agindo com o mesmo cuidado que Jesus agiu, está infringindo inclusive o 1º dos 10 mandamentos e aquele que Jesus deu aos discípulos em resumo: Mateus 22:34 a 36, ou você acha que Jesus estava falando dele mesmo?

Ele estava falando de Deus, em Trindade. Por isto mesmo, logo após este relato em Mateus 22, Jesus desafia os fariseus sobre o caráter do Messias: como pode o Messias ser descendente de Davi e ao mesmo tempo senhor dele? Obviamente sendo humano, mas também divino.

Como é impossível a Deus que Ele exista sem sua glória, também seria impossível que o Pai existisse sem o Filho.

Esta inferencia extrapola o que está escrito, vai além do que foi ensinado, você não necessita enxergar a si mesmo num espelho para se dar conta de sua própria existência, nem nasceu com um espelho à sua frente para se dar conta de que tem um rosto.

O fato de que o Pai tem glória eterna, não implica obrigatoriamente que Ele tenha tido "todo o tempo" o compartilhamento com Jesus.

Sinto muito, mas de Jesus é a glória do Pai, então implica sim... Além do mais, não vai além do que foi ensinado, pois existem outros versículos atestando a eternidade do Filho. Já que o tópico é sobre o Antigo Testamento, vamos usar um versículo de lá:

(Mq 5:2) Mas tu, Belém Efrata, posto que pequena para estar entre os milhares de Judá, de ti é que me sairá aquele que há de reinar em Israel, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade.

Sobre a comparação com o espelho, ela não tem validade. Não estamos falando de enxergar uma imagem para saber de sua própria existência, mas sim falando de alguém que é considerado uma característica de Deus, que é eterna.

como o sol que gera sempre durante sua existência, raios de sol, o Pai gera eternamente o Filho.

Do nascimento do sol em diante, assim como do nascimento do Filho em diante.

Sinto muito te informar, mas nesta ilustração, o sol é o Pai...

Na verdade, se a parte humana de Cristo faz algo, então Cristo por completo compartilha estas propriedades. Podemos ver neste texto mesmo como isto se dá, coisa difícil de acontecer se adotássemos o arianismo, por exemplo.

Ótimo, então nada o impede de crer que a subordinação de Jesus ao Pai é real, concreta e eterna, ele não pretende nunca substituir o Pai, mas cumprir a missão que lhe foi dada, até que lhe sejam dadas outras ao longo das eras.

Se você fala do homem Jesus Cristo, concordo... Sobre o Filho (sua natureza divina), discordo.

Mas estas palavras não querem dizer que Jesus é um robô... Elas significam apenas que Jesus e o Pai compartilham da mesma vontade. Afinal de contas, se a vontade do Pai é fazer justiça (versículo 30), a vontade do Filho não poderia ser diferente desta... Ou você está insinuando que o Filho não quer julgar justamente?

O que estou dizendo e não insinuando é que Jesus se preocupa em fazer a vontade do Pai e não a própria, ou você está dizendo que a vontade dele é superior à do Pai?

Estou dizendo exatamente o que disse acima, e você citou... Só pra relembrar: "a vontade do Filho não poderia ser diferente desta..." Ou seja, o Pai e o Filho possuem vontades distintas, mas não diferentes em conteúdo. E é exatamente isto que Cristo está dizendo...